本当のことを知りたいのである。恋愛のことももちろんだけど、女性のことをもっと知りたいのだ――。この連載では、松居大悟が、恋愛猛者の女性たちと熱き激論をかわしていきます。今回はこのほど『女は笑顔で殴り合う～マウンティング女子の実態～』(漫画家の瀧波ユカリさんとの共著)を出版されたイラストエッセイストの犬山紙子さんと対談してきました。
犬山紙子
イラストエッセイスト。美女なのに恋愛が何故かうまく行かない女たちの生態を描いた『負け美女』(マガジンハウス)で作家デビュー。TBS『内村とザワつく夜』にレギュラー出演するなど、テレビやラジオでも活躍中。著書に『高学歴男はなぜモテないのか』(扶桑社新書)『街コンのホントのところ』(新人物往来社)、『嫌われ女子50』(KKベストセラーズ)ほか。
自称"負け美女"はヤバい?
松居大悟さん(以下敬称略)「犬山さんは"負け美女"なんですか？」
犬山紙子さん(以下敬称略)「あ、全然違います」
松居「違うんですか?」
犬山「ハイ(笑)。でもね、『負け美女』なんていう本を出すと、自称していると思われるんです。だから自分のTwitterにも"負け美女は自称していません"と書いたんですよ。だいたいバッシングされるんですよね、自分のことを"美女"って言ってるよ、と。うっせえよ、言ってねえよ! って」
松居「"負け"でもないし、"美女"でもないし、と?」
犬山「そうですね。最近もう"負け"ではなくなったかなと」
松居「あー、そうなんですね。いや、果たして実際はどっちなんだろうかと思っていて」
犬山「違うんです。だって自称"負け美女"とか言ってたら結果自信満々な奴だな!って感じでヤバイじゃないですか。私にそんなメンタリティはないです(笑)」
松居「たしかに(笑)」
犬山「私の友達も、みんな自分は負け美女だと名乗っているわけじゃなくて、私が勝手に言っているだけで。だって"負けイケメンなんだよ、オレ～"なんて言っている男、超サムくないですか? 負けイケメンも、残念イケメンも、いくらでもいると思いますけど」
松居「でもそれ、自分じゃ言えないですもんね」
犬山「うん、言った時点で残念だから間違ってはいないんだけど……」
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「負け美女じゃないっす」「ちがうのかよ」(イラスト:松居大悟) |
モテないキャラは損しかしない
犬山「松居さんとはすごく喋りたかったんですよ。"ビジネス非モテ"ということを、すごく言われているじゃないですか。で、私も言われる立場だったので、ちょっと同志だなと思っていて。喋れる相手がいた! 嬉しい!! みたいな気持ちで、今日は来ております(笑)」
松居「べつにモテないと言ってきたわけではないんですけど、作っているものの内容とかによって、外から言われ出したんですよ。お前モテないキャラで売っているんだろ、みたいな。最初は調子に乗って受け入れてたんですけど、損しかしないですね、アレ!」
犬山「そうだったんですねえ。でも、モテないということをちょっと書いたりはするわけじゃないですか。アピールはしていないけど――普通に言うぐらいなんですけど――でもそれはもうアピールって捉えられちゃう、それでお金を稼いでいらっしゃると勝手に推測されて……。今モテないって言うの、相当ハードル高くなってますからね……。私も自分のことをモテないと言っていた時期ありました」
松居「ほうほう!」
犬山「モテないの定義ってはっきりないけど、チヤホヤされないとか、告白されないとか、そういう状況のことを言うのかな。でも私の場合は、意中の男に全然振り向いてもらえない気持ちから自分はモテないって本気で思うようになってしまって」
松居「わかります……!」
犬山「意中の人がいてずっと追いかけているのにダメという状況があると、自分ではモテないと思っちゃうじゃないですか。でも一般的に見たら、それがモテないかというと、そうではないんですよね。過去につき合った人がいたり、告白されたことがあったりする状態でモテないと言ったら怒られるんだという」
松居「僕も自分から告白して上手くいったことがないんですよ。だから、モテるかモテないかと言ったら、モテないんですよね」
犬山「そう思うじゃないですか! でも、松居さんの場合なんかは、肝心の恋愛が上手くいってなくてもファンの女性がいるんだからお前はモテているじゃないかってなるんですよね。だから『モテない』という言葉の定義はシビアだなと。本音は自分でモテないって思うぐらいいいだろって思うけど、それで金を稼いでるとか逆にモテないキャラでモテようとしてるって思われると癪ですしね。だから、モテないじゃなくて、悲惨な恋愛をしているというか、自分にとって不幸な状態ですと言うのがいいんだ、って今頃わかりました」
好みの人にモテなきゃ意味がない!
松居「自分が本気の相手には、こういう対談をしていることも、引かれるんじゃないか、とか思ったりするんですよ。いつかネタにされるんじゃないかと思われたらどうしよう、とか」
犬山「なるほど、同じ病ですね」
松居「対談で話し合ったことを実際に試されると思われるんじゃないか、なんて」
犬山「うーん、嫌ですよね。私も峰なゆかさんとモテテクを語った『邪道モテ』を出した頃は、モテ本なんて書いている女がモテるわけねえなと思って、内心どうしようかと焦っていました。でもまあ、結局そういう部分をわかってくれる人じゃないとうまくいかないだろうし、彼氏も理解してくれました」
松居「なるほど。彼氏ができる前は、そういう本を出していて、相手が離れていくことはなかったんですか?」
犬山「えーとねえ……多分あったと思うんですけど、それを直接言われることはあまりないじゃないですか。私のことをいいなと思っていたとしても、本を読んでこわくなったから手を引くみたいなことは、なかなか面と向かって言われませんよね。当時4年ぐらい彼氏がいなかったんですけど、その間に意中の人を追いかけてもダメだという状況のときって、余裕もないから実際にモテなくもなるんですよ。だから結構荒んでいて、男の子も寄ってこないしで、その原因を自分の書いた本のせいなのかなとすり替えていて……」
松居「本を書いていて、こうすればモテると気づくことってあるじゃないですか、方法論として。それで自分の恋愛偏差値は上がっているにもかかわらず、何て言うんですかね、その、現実には結びつかないんですかね……?」
犬山「いや、それは……(笑)。結局自分の中での恋愛偏差値って机上の空論で。たとえばサッカーの動画を見ながら、ああすればいいこうすればいいと言うだけなら簡単だけど、実際にプレーしてみないとどうにもならないのと同じというか。私も雑誌なんかでモテテク特集されてるの見て、できる気になってたけど、取り分けとかできないし……」
松居「そうなんですか?」
犬山「頭にテクニック入っててもそれが自分に合うかどうかわからないんですよね。でも、恋愛偏差値的なモテテクも無理してやる必要ないと思うんですよ、自分に合ってるものだけやってりゃ良いと言うか。自分に合ってると何度もやって取得するだろうし。まあ、自分の好みの相手にモテなきゃ意味がないわけですけど、彼が私が苦手とするモテテクをする系の女性を好きかどうかと考えたときに、べつにそこまでこだわっていない人たちだろうなと」
松居「自分の好きな人たちというのは?」
犬山「(小声で)今はバンドマン……」
松居「ああ、なるほど(笑)」
犬山「Tシャツとかが効果を発揮するタイプ……」
松居「ラフなほうがいいってことですか?」
犬山「モードなファッションは好きそうじゃないですね……まあでも、そういうのも、もういいやと思って」
松居「今までの人がそうだったんですか?」
犬山「いや、今まではバンドマンと付き合ったことないんですけど……みんなお洒落にまったく無頓着でしたね。でもその恰好目立つからやめてくれとか言われたことあったなあ……」
条件は一個だけでいい?
犬山「でも、自分に余裕がないときって、次につき合うならこういう人っていう条件が、勝手にできていくんですよね。昔恋愛していたときは条件なんか気にしていなかったんだけど、間が空くと年収は三百万円以上、顔は不問(逆にイケメンだったらモテそうだからちょっとイヤかも)、とりあえず話が合って、何かしら私がポッとなる才能を持っている人、というふうに」
松居「ハードルがどんどん高くなる(笑)」
犬山「そう、高くなっちゃうんですよ。でもべつに金持ちとイケメンを求めているわけではないから、自分の中ではハードルが高いとは思っていなかったんだけど、よく考えたらすごい高いじゃん! って。だからもう、どうしても外せない一個だけでいいか、みたいな」
松居「あー、なるほど。そう決めた瞬間に、ラクになったんですか?」
犬山「決めたというか、今つき合っている人とはそのときにもう出会っていて、それまでは恋愛の対象としては見ていなかったんだけど、そう思った瞬間に"好きかも!"と思いました」
松居「へえ! じゃあわりと自分の中のスイッチが切り替わって?」
犬山「結構そうだったっぽいですね、私の場合は」
松居「僕もいっぱいありますね、条件みたいなものが。自分より背が低くて……とか」
犬山「ブフー!! 普通なら男の子はカッコつけて、"身長なんか気にしないよ"とか言うところを、素直に言っていたのが新鮮です! 嘘つかない感じでなんかいい!」
松居「おお、なんか嬉しいです!」
(つづく!)
(c)Nobuhiko Hikiji
<著者プロフィール>
松居大悟
1985年11月2日生、福岡県出身。劇作家、演出家、俳優。劇団"ゴジゲン"主宰、他プロデュース公演に東京グローブ座プロデュース「トラストいかねぇ」(作・演出)、青山円劇カウンシル#5「リリオム」(脚色・演出)がある。演劇のみならず映像作品も手がけ、主な作品としてNHK「ふたつのスピカ」脚本、映画監督作品「アフロ田中」、「男子高校生の日常」、「自分の事ばかりで情けなくなるよ」。近年はクリープハイプ、大森靖子らアーティストのミュージックビデオも手がける。次回監督作は映画「スイートプールサイド」2014年公開予定。
構成: 那須千里
タイトルイラスト: 石原まこちん
