ノート:アフガニスタン

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記事構成についての論点整理[編集]

上記「イスラム首長国成立後のページについて」の続き。さっそくですが、オルドルボントンさんの提案をA、Dalaibaaturさんの提案をBとして整理します。間違っていましたらご指摘ください。

現状
提案A
提案B

上記内容で合っていれば、A1とB1の当記事「アフガニスタン」はついては、両者とも新首長国について追記する、で合意ですね？あと提案Bには書いていませんが、A3の共和国のリダイレクト解除、共和国の文章移動については、Dalaibaaturさんも賛成でしょうか？であれば、そこまで作業を進めて（A3の共和国分割くらいですが）、のこる課題は「アフガニスタン・イスラム首長国」を、A2（改名）とB2（現状維持）のどちらにするか？というこで宜しいでしょうか？--ContinentalGT（会話） 2021年8月23日 (月) 03:06 (UTC)[返信]

返信 (ContinentalGTさん宛) 多分あってるとは思いますが、誤解を招かないために、一応つけたします。まず、 Dalaibaaturさんの意見は「タリバン勢力の消長やアフガンの政治情勢の詳細は記事「アフガニスタン」にゆずり、アフガニスタン・イスラム首長国では、「アフガニスタンの政権が"アフガニスタン・イスラム首長国"を"正式の国号"として採用する経緯」について主として記述」ですので、B1アフガニスタンの記事で、新首長国及び旧タリバン政権(1996-2001)(の政治情勢の詳細)についても記載、B2アフガニスタン・イスラム首長国の記事では、アフガニスタン・イスラム首長国という国名そのものについての解説、だと思います。なお、Dalaibaaturさんの意見に対する返信はノート:アフガニスタン/過去ログ1#イスラム首長国成立後のページについてを参照。--オルドルボントン（会話） 2021年8月23日 (月) 04:14 (UTC)[返信]

コメント うーむ、ちょっとややこしくなってきましたね。Dalaibaaturさんの返信を待った方がいいような気もしますが、Dalaibaaturさんのコメントを良く読むと、B1に「新首長国及び旧タリバン政権(1996-2001)(の政治情勢の詳細)についても記載」の旧タリバン政権についても記載というのは、補足が必要な気がします。Dalaibaaturさんが反対しているポイントは、「アフガニスタン・イスラム首長国」の改名・リダイレクト・新政権の記述を止める縛り、について反対していると、私は解釈しました。ただ、上のオルドルボントンさんの返信のとおり、B2に新政権の記載も必要、というDalaibaaturさんの意思もあると思いますので、提案Bを修正しますね。

提案B（再

こんな所で、合ってますでしょうか？--ContinentalGT（会話） 2021年8月23日 (月) 07:59 (UTC)[返信]

返信 (ContinentalGTさん宛) 　まず、Dalaibaaturさんがアフガニスタン・イスラム首長国の改名及びアフガニスタンへのリダイレクトに反対しているのは間違いないです。ただ記事の扱いをどするのかについて、「タリバン勢力の消長やアフガンの政治情勢の詳細は記事「アフガニスタン」にゆずり、アフガニスタン・イスラム首長国では、「アフガニスタンの政権が"アフガニスタン・イスラム首長国"を"正式の国号"として採用する経緯」について主として記述」という部分がよく分からないです。自分はアフガニスタン・イスラム首長国の記事では、体制についての記事ではなく、タリバンが採用する国名について解説する記事にすべき、と解釈しています。アフガニスタン・イスラム共和国への分割については、意思表示はありません。--オルドルボントン（会話） 2021年8月23日 (月) 08:15 (UTC)[返信]

コメント オルドルボントンさん、返信ありがとうございます。Dalaibaaturさん、いかがでしょうか？--ContinentalGT（会話） 2021年8月23日 (月) 09:33 (UTC)[返信]

こちらの議論もざっと拝見。その上でコメントします。
  • (a)【「アフガニスタン・イスラム首長国」は、政権樹立時のタリバンが自称する国号】と説明すべき、というのは「アフガニスタンでは政権交代のたびに国旗・国号・国章がかわる/いちいち「国家の滅亡」・「新国家の誕生」とはみなさない」という考えに基づくものです。"タリバン政権のための独立記事"に限らず、この国号が出現する場所では、本文（または注釈）でこのように説明すべきと考えています。
  • (b)すでに独立項目として存在していた記事「アフガニスタン・イスラム首長国」については、上記を敷衍し、同記事のノートで「この記事はタリバンが採用する国号について扱う記事にすべき」と述べました（この提案を厳密に実施する場合、同記事の半分以上を占める「タリバン政権そのものについて説明する記述」は「国号」とは分離した独立記事になることになりますが、現状の「第１次タリバン政権についての記述」はごく簡略なもので、わざわざ「改めて独立記事をたてるほどの質・量ではなく、また"別の場所"で同記事にかぎらずアフガン関連の記事の編集方針をまとめて議論しているらしいと知り、「分離・純粋化」に関連する提案はおこなっていません)。
以上の立場と先行の議論をふまえ、私の考えを述べます。
  1. 記事「アフガニスタン」は、政権や国号の変遷をこえ、アフガニスタンを通時的・全般的に扱う記事とすべき。
  2. 「タリバン政権を扱う記事」は、"タリバン政権の詳細"を扱う記事とする。その際、(第１次:1996-2001)と(第２次:2021- )をわける必要はない。理由:現行の「第１次政権の記述」が短いため。この文量ならば、「タリバン政権を扱う記事」の中で、１節を占めさせるだけ」でよい。
  3. 「タリバン政権を扱う記事」の記事名についてはこだわらない。「アフガニスタン・イスラム首長国」という国号について(a)という形式で説明がなされていればよい。「タリバン政権」という記事名がベストと考えるが、いまの議論のなかで「提案」はしない。

ということで、ContinentalGTさんが修正した「提案B(再)」に賛成します。--Dalaibaatur（会話） 2021年8月23日 (月) 09:50 (UTC)[返信]

返信 (Dalaibaaturさん宛) それでは、Dalaibaaturさんからのコメントがあったので、返信します。まず、質問ですが、アフガニスタン・イスラム共和国への分割に異論はないでしょうか？具体的には、アフガニスタン・イスラム共和国の政治体制とかアフガニスタン#歴史にある対テロ戦争などの内容など、イスラム共和国時代に起こった出来事や体制などを分割しようと考えています。アフガニスタン全体の歴史、国名の変遷はそのまま残します。そして、分割したら、基礎情報にはアフガニスタン・イスラム首長国の情報を追加し、歴史節では、新タリバン政権の政治体制について述べようと考えています。
そして、アフガニスタン・イスラム首長国の記事では、国名について記述するっていうことで、タリバン政権の政治体制については記述しない、ということですよね？それだと、あまり記事として充実しないのではないでしょうか？アフガニスタン・イスラム首長国という国名について記載するために、独立記事にするほどのことでもないような気がします。国名についての説明は、ほとんど国家の記事の国名節で説明ができています。
また、第一次タリバン政権と第二次タリバン政権をわける必要はないとのことですが、第一次と第二次の政権はアフガニスタンの記事ではなく、タリバン政権などの名前の別の記事に記述しますか？つまり、現在、アフガニスタン・イスラム首長国述べられている第一次政権の政権運営について内容と、今後の第二次タリバン政権の詳細な政治政策について、同一の別の記事で述べるということですよね。第一次と第二次で同じ記事にすることに反対しません。しかし、アフガニスタン・イスラム首長国の英語版では、かなりの執筆量があり、日本語版では書かれていない内容もあります。それらを翻訳し、さらに、第二次政権の政治政策、政権運営について書く、となると、第一次と第二次でわける必要がでてくるかもしれません。
、以上の内容、Dalaibaaturさんの説明を踏まえて、自分の意見をまとめます。

  1. アフガニスタン・イスラム共和国の分割は行う。イスラム共和国の対テロ戦争の歴史や、政治体制、外交について分割する。アフガン全体の歴史、国名の変遷はアフガニスタンに残す。
  2. 第一次、第二次のタリバン政権を同一の記事にすることに反対しない。
  3. そして、問題なのはアフガニスタン・イスラム首長国の扱いについてだが、最初にも述べたように、国名について解説するなら、それを主題とする記事にするほどでもないと考えている。また、分割後のアフガニスタンでは、基礎情報に「新アフガニスタン・イスラム首長国」の元首、政治節に「新アフガニスタン・イスラム首長国」の政治体制についての説明しようと考えている。(ただし、詳細な政治政策については、タリバン政権(仮名)など別の記事で、第一次、第二次ともに述べる)。以上を踏まえて、
    1. アフガニスタン・イスラム首長国→アフガニスタン・イスラム首長国 (1996年-2001年)の改名案は廃案。
    2. アフガニスタン・イスラム首長国をタリバン政権(仮名)などに改名し、第一次、第二次タリバン政権について詳細に記載する。(ただし、テロ組織についての記事がターリバーンなので、「ターリバーン政権」のほうが適切ではないかと考える。)
    3. 改名後、アフガニスタン・イスラム首長国はアフガニスタンへリダイレクトする。
    4. アフガニスタン・イスラム首長国の国名については、記事にするほどではないと思うので、アフガニスタン#国名の節で述べれば良いと思う。--オルドルボントン（会話） 2021年8月23日 (月) 12:03 (UTC)[返信]

 追加 なお、もしアフガニスタン・イスラム首長国の国名についての独立記事が必要であれば、アフガニスタン・イスラム首長国 (国名)などというふうに新しく記事をつくるほうが良いのではないかと思う。アフガニスタン・イスラム首長国は今後、アフガニスタンの正式名称として使われることとなるので、アフガニスタン・イスラム首長国は、アフガニスタンへ、リダイレクトしたほうがよいと思う。アフガニスタン・イスラム首長国の記事の主題とするのは、アフガニスタンへのリダイレクトするのがよいと考える。--オルドルボントン（会話） 2021年8月23日 (月) 12:11 (UTC)[返信]
 追加 あとDalaibaaturさんは、ノート:アフガニスタン/過去ログ1#イスラム首長国成立後のページについてでの返信をご覧になりましたか？もし、読んでなければ、そちらも参照お願いします。--オルドルボントン（会話） 2021年8月23日 (月) 12:22 (UTC)--(誤字修正)--オルドルボントン（会話） 2021年8月23日 (月) 12:25 (UTC)[返信]

コメント Dalaibaaturさん、オルドルボントンさん、返信ありがとうございます。まず合意できている部分をまとめますね。

合意形成
  • アフガニスタン・イスラム共和国は、反対が無いのでリダイレクト解除、アフガニスタンから該当部分を分割する
  • 第一次・第二次政権については、一つの記事でまとめることに合意。
  • 上記一次・二次政権についての「記事名」は、下記のような方法で良い。
    • 専用記事を新規立稿、または
    • タリバン政権のリダイレクト解除し活用

と、いうことで合ってますでしょうか？しかしオルドルボントンさんの上記返信を読んで、矛盾というか疑問点がありますので下記に。

疑問点
  • なぜ「アフガニスタン・イスラム首長国」を「アフガニスタン」にリダイレクトする必要があるのか？
  • オルドルボントンさんは「2.第一次、第二次のタリバン政権を同一の記事にすることに反対しない」とあり、同一の別記事でまとめるのは合意。
  • であれば「アフガニスタン・イスラム首長国」のリダイレクト先は、「一次・二次同一の記事」に紐づけする必要があるのでは？

と思うのですが、オルドルボントンさんいかがでしょうか？--ContinentalGT（会話） 2021年8月23日 (月) 13:02 (UTC)[返信]

返信 (ContinentalGTさん宛) アフガニスタン・イスラム首長国をなぜアフガニスタンにリダイレクトするかですが、アフガニスタン・イスラム首長国は、アフガニスタンの「正式国名」として扱われているものであって、他の記事でも、国家について述べる記事が略称の場合は、正式国名はその国名へリダイレクトされています。例えば、今まで正式国名だった、アフガニスタン・イスラム共和国は、アフガニスタンへのリダイレクトになっていました。(他にも、「イラン・イスラム共和国」→「イラン」、「グレートブリテン及び北アイルランド連合王国」→「イギリス」など。)現在使われてる正式国名は、その国家について説明する記事へリダイレクトされています。現在、タリバンが正式国名として使っているアフガニスタン・イスラム首長国という正式名称の記事は、「アフガニスタン」という国家についての記事へリダイレクトしたほうがよいのではないでしょうか。ですので、タリバン政権＝アフガニスタン・イスラム首長国と結びつけるよりも、アフガニスタン＝アフガニスタン・イスラム首長国という風にしたほうが適切でわかりやすいのではないでしょうか。「国家の正式名称や国名は、その国を統治する政権や政党、勢力ではなく、ちゃんとその国家について書かれた記事と結びつけるべき」だと思います。--オルドルボントン（会話） 2021年8月23日 (月) 13:54 (UTC)[返信]

すいませんが、提案Aにも提案B(再にも、【記事アフガニスタンを分割する】なんてカケラもかかれておりませんでしたが。
  1. 記事「アフガニスタン」は、政権や国号の変遷をこえ、アフガニスタンを通時的・全般的に扱う記事とすべき(現状ていどのテキスト量なら「分割」の必要はない)。第２次タリバン政権についての記述も、簡略なものをこの記事に追加していくべき。
  2. 「”アフガニスタン・イスラム首長国”という国号」については、この文字列が出現する記事の文面中に「タリバン政権が自称/採用した国号」という説明・注釈があればよく（「タリバンが樹立した国家」としない）、独立記事たることは、現在の議論の中では求めない。
  3. 記事「アフガニスタン・イスラム共和国」は「北部同盟政権/カルザイ・ガニ政権)を詳細に記述する場合の場にもちいればよい。
  4. 記事「アフガニスタン・イスラム首長国」は、現状、「第１次タリバン政権/タリバン政権が自称する国号」の記事になっている(私が付加した第二次政権の記述をオルドルボントンさんが削除。これに対し私は復帰を予告していますが、このノートの議論が先だと考え、実行は保留中）。この記事は現状のまま(「国号」と「政権」を分離しない)とし、第二次政権についての詳細な記述をこの記事に付加していくべき。
  5. タリバンについてのwikipediaの記事はなぜか「ターリバーン」となっていますが、これは、この記事を建てた人のフライングとみなされるべき。タリバンやタリバン政権について現在ひろく普及している日本語の慣用表記は「タリバン」なので、タリバンに関連してなにか新規記事を立項する場合は、「タリバン」でよろしいかと。この記事をはじめ、アフガニスタンとその近隣諸国についての慣用も『パーキスターン』『アフガーニスターン』『イーラーン』『クルディスターン』『東トルキスターン』とはなっておりませんし。--Dalaibaatur（会話） 2021年8月23日 (月) 15:24 (UTC)[返信]
返信 (オルドルボントンさん宛) "国家の正式名称や国名は、その国を統治する政権や政党、勢力ではなく、ちゃんとその国家について書かれた記事と結びつけるべき"だと私も思うので、「アフガニスタン」へのリダイレクトはおかしいと思ったのです。オルドルボントンさんは、記事名は別として「2.第一次、第二次のタリバン政権を同一の記事にすることに反対しない」のですよね？この「同一の記事」とは「アフガニスタン」ではないですよね？一次政権について書かれている記事が「アフガニスタン・イスラム首長国」であり、二次政権についてもDalaibaaturさんのイメージのように、当面はこの記事に追加していくことになると思います。その「アフガニスタン・イスラム首長国」の記事名を変更した所で、事実上の現政権＝二次政権の記事はその一次・二次ミックスの記事が"ちゃんとその国家について書かれた記事"になりますよね？「アフガニスタン」の記事の国名の項目に「アフガニスタン・イスラム首長国」と国名を記載したり、テンプレートを直しただけで、"ちゃんとその国家について書かれた記事"になるのでしょうか？
また、イランやイギリスがそうしているから、という理由で、アフガニスタンも合わせなければいけない、というルールも存在しないでしょうし、なにより「アフガニスタン」「アフガニスタン・イスラム首長国」と現に二つ存在している記事を、記事名だけ改名してリダイレクトを差し替えるというのは、イランやイギリスとは状況が違うと思います。なぜなら「アフガニスタン・イスラム首長国」の記事へのリンク元は162件[1]あり、改名してリダイレクト化した「アフガニスタン・イスラム首長国」を「アフガニスタン」にリダイレクトすると、この162件は「アフガニスタン」に飛びますよ？162件のリンクのほとんどは、第一次政権へのリンクがしたくて「アフガニスタン・イスラム首長国」にリンクしている訳です。これが急に「アフガニスタン」にリンクされ、一次政権へのリンクは「アフガニスタン」本文中から見つけることになる、のはおかしいと思います。時間をかけ手動で162件すべて、改名先の一次・二次ミックス記事へリンクを変えることも可能ですが、そんなことをしなくてもいいように、改名すると元記事名が改名先記事名へ自動的にリダイレクトされる形になっているのです。記事タイトルを変えても、元記事名と改名先記事名とも、記事内容と整合性がとれるためです。--ContinentalGT（会話） 2021年8月23日 (月) 18:40 (UTC)[返信]
返信 (Dalaibaaturさん宛) 引用返信させていただきます。
  • 【記事アフガニスタンを分割する】なんてカケラもかかれておりません
→提案Aの、「A3 アフガニスタン・イスラム共和国 - リダイレクト解除、アフガニスタンから共和国の記述を移動」に記載しております
  • 1.記事「アフガニスタン」は、政権や国号の変遷をこえ、アフガニスタンを通時的・全般的に扱う記事とすべき(後述)。第２次タリバン政権についての記述も、簡略なものをこの記事に追加していくべき。→同意します
  • 1.(現状ていどのテキスト量なら「分割」の必要はない)→"アフガニスタンを通時的・全般的に扱う記事とすべき"だからこそ、オルドルボントンさんは共和国についての詳述を、「アフガニスタン・イスラム共和国」のリダイレクトを解除し、そこに2001-2021までの共和国についての記事にしようと提案、私も最初のコメントで賛成票を投じました。分割という目で文章量を見れば、「政治」のセクションくらいかもしれませんが、歴史の2001年から2021年までは、「アフガニスタン」と被っても構わないので「共和国」にも複製し、共和国のテンプレ等を移動すれば、それなりの記事なると思います。崩壊してしまった共和国時代の「政治」項目を、アフガニスタンに留め置くのは閲覧者に混乱を与えるのでは？
  • 2.「”アフガニスタン・イスラム首長国”という国号」については、この文字列が出現する記事の文面中に「タリバン政権が自称/採用した国号」という説明・注釈があればよく（「タリバンが樹立した国家」としない）、独立記事たることは、現在の議論の中では求めない。
→”アフガニスタン・イスラム首長国”が本文中に出るたび、注釈をつけるというのは、この議論に参加していない編集者も当然加筆することを考えれば、ちょっと現実的ではない気がします。「タリバン政権が自称/採用した国号」という表現と、「タリバンが樹立した国家」という表現の「自称/採用or樹立」の表現の違いについての指摘と捉えて宜しいでしょうか。
  • 3.記事「アフガニスタン・イスラム共和国」は「北部同盟政権/カルザイ・ガニ政権)を詳細に記述する場合の場にもちいればよい。
→上述のとおりですが、これをやりたいので、オルドルボントンさんも私も、「アフガニスタン」の歴史の一部や政治項目などを「アフガニスタン・イスラム共和国」に分割したいのです。
  • 4.記事「アフガニスタン・イスラム首長国」は、現状、「第１次タリバン政権/タリバン政権が自称する国号」の記事になっている(略）。この記事は現状のまま(「国号」と「政権」を分離しない)とし、第二次政権についての詳細な記述をこの記事に付加していくべき。
→同意します。当面は一次政権・二次政権とも「アフガニスタン・イスラム首長国」に追記していくべきと、私も思います。
  • 5.タリバンについてのwikipediaの記事はなぜか「ターリバーン」となっていますが、
→余談のレベルと思いますが「タリバン」表記に私も同意します。日本語版は日本版ではなく日本語版なので、日本の多くのメディアが「タリバン」と表記していても、国際的に正式な発音？の「ターリバーン」のままでも良いと思います。が、一発目のコメントでも言及した通り、wikiは「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」ですので、編集者・閲覧者ともほとんどが日本語話者であると考えれば、日本メディアや日本官公庁の多くが呼称している「タリバン」に合わせても問題ないと思います。が、本議論からそれるので、タリバン呼称についてはこの辺にしましょう。--ContinentalGT（会話） 2021年8月23日 (月) 19:22 (UTC)[返信]
カルザイ・ガニ政権の記述に関して。記事「アフガニスタン・イスラム共和国」のリダイレクトを解除し、この2001-2021の２代の政権の時代をこの記事に詳述していくことには賛成(パンジシール州における「暫定大統領」サーレの抵抗もこちらでいいかも)。ただ、「移動」と「分割」が同じものなら、現時点では「対案」がまったく提示されていないので、反対です。反対の理由は[記事「アフガニスタン」は、政権や国号の変遷をこえ、アフガニスタンを通時的・全般的に扱う記事とすべき]という立場からです(王朝時代の記述をみると、歯抜けとか、2行だけな時代が見受けられる）。
「対案」、簡潔ですが、きっちりとご提案いただいていましたね。歴史の2001年から2021年までは、「アフガニスタン」と被っても構わないので「共和国」にも複製し、共和国のテンプレ等を移動すれば、それなりの記事なると思います。崩壊してしまった共和国時代の「政治」項目を、アフガニスタンに留め置くのは閲覧者に混乱を与えるのでは？オルドルボントンさんに異存なければ、【記事「アフガニスタン・イスラム共和国」のとりあえずの出発点】として、賛成できます。--Dalaibaatur（会話） 2021年8月23日 (月) 20:08 (UTC)[返信]

返信 (Dalaibaaturさん宛) 　 返信 (ContinentalGTさん宛) 　
まず、「アフガニスタン」は、政権や国号の変遷をこえ、アフガニスタンを通時的・全般的に扱う記事とするというのは、アフガニスタンの記事では大幅な改変は行わないということですよね？今までも、歴史節で、古代から現代までの歴史を述べたり、文化や宗教について述べたりしていましたが、これらについては今までと同じということですよね。
そして、第一次タリバン政権、第二次タリバン政権について扱う記事についてですが、まず、第一次政権については、今までの「アフガニスタン・イスラム首長国」にあった、政権獲得までの歴史やどんな統治を行ったかなどを書きますよね。では、第二次タリバン政権というのは具体的にはどんな内容を述べますか？例えば、女性の権利が侵害されたとか、娯楽が禁止されたとか、第一次と比較して穏健になったとか、若しくは変わらなかったとか、タリバンがどのような統治を行ったか、政治方針について書くのでしょうか？
また、アフガニスタンの基礎情報には、国名、アフガニスタン・イスラム首長国で、元首は、タリバンのトップとして良いのでしょうか？政治節でもタリバン政権の統治体制を使って良いのでしょうか？タリバン政権という記事をつくるにしても、アフガニスタンの記事でも、ある程度、現在の政治体制とか、元首、国名など基礎情報として記載しておいたほうがよいのではないでしょうか。また、アフガニスタンの国名節では、アフガニスタン・イスラム首長国の国名の解説は行わないということですか。
それから「アフガニスタン・イスラム首長国」の扱いですが、アフガニスタンの正式国名としてアフガニスタンへ結びつたほうが良いかと思いましたが、タリバン政権へのリダイレクトのままでも構いません。--オルドルボントン（会話） 2021年8月24日 (火) 00:54 (UTC)[返信]

返信 (Dalaibaaturさん宛) まず「移動・分割」などの言葉を安易に用いて混乱を招いた点をお詫びします。アフガニスタン・イスラム共和国のリダイレクト解除について、最後の追記「とりあえずの出発点】として、賛成できます」にご理解いただきありがとうございます。返信頂いた通り「アフガニスタン」記事から共和国の記述が、分割により消えるわけではなく、必要に応じて複製し「概要」「歴史」項目などに通説として一部「共和国」記事と重複も有り、おもに「政治」項目の内容がほぼ共和国記事へ転記というイメージです。また「オルドルボントンさんに異存なければ」についても、オルドルボントンさんは何度も「共和国」のリダイレクト解除、前述した「共和国に関する一部転記や複製」等について、記事分割という表現でDalaibaaturさんの同意を求めておりましたので、この時点でアフガニスタン・イスラム共和国のリダイレクト解除については、合意形成がとれていると思います。分割（リダイレクト解除・出発点整理）の作業につきましては、この後お二人向けに改めて返信させていただきます。--ContinentalGT（会話） 2021年8月24日 (火) 03:23 (UTC)[返信]
返信 (オルドルボントンさん宛) まず、私の直近の返信にて「アフガニスタン」へリダイレクトするべきではないとの文章が、語気も荒くなり、リダイレクト反対という私の主張を一方的に押し付けてしまい、お詫びします。その上で「タリバン政権へのリダイレクトのままでも構いません」との、ご理解も頂きありがとうございます。流れとして、リダイレクト云々を議論する前にそもそも「アフガニスタン・イスラム首長国」を改名する必要があるのか否か？の議論が先と思います。改名は次のステップとして、まずは上の返信にあります、「二次政権の記事の書き方」また「アフガニスタン」記事の国名・元首等についての、アフガニスタン・イスラム首長国（二次政権）の記述について、この後お二人向けに改めて返信させていただきます。--ContinentalGT（会話） 2021年8月24日 (火) 03:23 (UTC)[返信]

返信 (Dalaibaaturさん宛) 返信 (オルドルボントンさん宛) 上の返信内容も含めまして、ここまで合意形成にいたっている点を、Cとしてまとめます。

合意形成C

きっちり合意ができているのはこの1点でしょうか。このC1作業については、オルドルボントンさんが担当して頂くという事で、いかがでしょうか？もちろん私が行っても大丈夫ですが、いずれにせよルールに則り、当ノートに「ページ分割」の提案を新しく話題追加し、告知も挿入し、具体的にどの部分を「共和国」に複製・転記するのか？という提案や議論を、改めてその話題で議論する必要がありますね。我々3人の合意形成はとれていますので、他の方が特に反対なければ1週間後「共和国」のリダイレクト解除し、転記を行うという流れです。

課題点D
  • D1 二次政権についての記述を、どこに？どのような形式？で追記すれば良いのか？
  • D2 「アフガニスタン」記事の国名、元首等の記載について

これについては、私はDalaibaaturさんの提案・意見にほぼ賛成しており、提案Eとして記載します。また私の考えイメージを【補足】させていただきます。

提案E
  • E1 二次政権についての記事本文の詳述は「アフガニスタン・イスラム首長国」に記載する、当面の間は。
【E1補足】ただし、耳目を集める記事のため、「アフガニスタン」「アフガニスタン・イスラム首長国」双方に、直近の政権交代や、女性・宗教的差別への国際社会の懸念等の記述を"双方に"記載することは、何の問題もないと思いますし、また当面は双方に重複した内容を記載した方が、閲覧者への配慮という点でも良いと思います。具体的な位置については双方とも「概要」の下に、「2021年タリバン政権」のような"新セクション"を設けて、その新セクションに最近の動向をとりあえず時系列的にまとめて記載する。時間が経過して新セクションの文章が肥大化した際は、新セクション内にサブセクション（小見出し）を設けて整理するか、アフガニスタンであれば宗教・女性差別問題の通説として使えそうな文章は「文化」に移す、また「差別問題」のような新セクションを設けてそこに移す、等の対応をする。この様に新セクションを設ける事で、他の編集者が加筆する際「あ、最近の動向はここに書けばいいんだな」とか、閲覧者も「あ、ここに最近の動向がまとまって書いてそう」とセクション名を見れば一発で分かると思います。「概要」の下と言ったのも、できるだけ上位にあるほうが、目次が表示されないモバイル閲覧者が"新セクション"を見つけやすいからです。
この双方の記事に対する"新セクション"を設けて、そこにある程度加筆する作業については、「アフガニスタン」の記事はオルドルボントンさんが、「アフガニスタン・イスラム首長国」の記事はDalaibaaturさんが、それぞれ担当して頂いても宜しいでしょうか？お二人とも手元に記載予定のネタはもうありますよね？
  • E2 「アフガニスタン」記事の国名、元首等の記載については、二次政権が主張・自称する国名・元首を記載して良い。ただし国際社会が認めた正式な国号ではないため、記事中に国号として"アフガニスタン・イスラム首長国"を記載する際は、注釈で「自称」である旨を記載する、当面の間は。
【E2補足】 さらに「政治」項目については、分割後はタリバン二次政権の元首・政治体制について記載して良い（共和国を分割するため）。共和国ページ分割までの約1週間は、セクション「政治」の中に、サブセクション「2021年タリバン政権の政治体制」などをの小見出しを設け、そこに政治体制を記載、共和国分割後はその小見出し内容が「政治」の記載内容になる。この点も「アフガニスタン」の記事ですのでオルドルボントンさんが担当していただく、Dalaibaaturさんはその内容をチェックしていただき、必要とあれば注釈を加えていただく（注釈の提案者なので）ということでいかがでしょうか？--ContinentalGT（会話） 2021年8月24日 (火) 04:25 (UTC)[返信]

返信 (ContinentalGTさん宛) 賛成です。アフガニスタンとアフガニスタン・イスラム首長国に重複した内容が書かれていても問題ないと思います。二次政権についても、アフガニスタン・イスラム首長国の記事で新しい節などで対応できると思います。イスラム共和国の分割は、よろしければ私が行います。そして、記事名についてなんですが、アフガニスタン・イスラム首長国はタリバン政権などというふうに改名したほうが良いのでしょうか？特にタリバン政権の記事名についてそこまでこだわりはないですが、過去や現在の国家としてではなく、政権について述べるのであれば「タリバン政権」のほうが適するかもしれません。あと、2002-2004までの暫定政権のアフガニスタン・イスラム移行国について、現状はアフガニスタンへのリダイレクトですが、いくつか他言語版があるので、翻訳しますか？--オルドルボントン（会話） 2021年8月24日 (火) 06:47 (UTC)[返信]

返信 (オルドルボントンさん宛) 返信と賛成ありがとうございます。引用返信させていただきます。
  • イスラム共和国の分割は、よろしければ私が行います。
→ぜひお願いします。上でDalaibaaturさんも「オルドルボントンさんに異存がなければ」と仰っていますので、合意形成ができています。
  • アフガニスタン・イスラム首長国はタリバン政権などというふうに改名したほうが良いのでしょうか？
→改名はしないでください。上に理由を書いてきましたので割愛しますが、もし改名が必要と強く思うのであれば、「アフガニスタン・イスラム首長国」のノートで改名提案を出し、そちらで議論しましょう。ここではまず全体の記事構成についてまとめていきましょう。
→時間を見てやって頂いた方がいいかもしれませんが、そこまで記事量が多くなければ、それこそ「アフガニスタン」の歴史の中にまずは記載した頂いた方がいいのでは？
まずは「アフガニスタン・イスラム共和国」への分割作業を進めて頂ければと思います。Dalaibaaturさんの返信を待って、この論点整理の議論はクローズしたいと思っています。なお分割に際して、話題追加して告知挿入すると思いますが、「アフガニスタン」の告知、ちょっと多すぎませんか？ここに「分割」の告知を挿入してもあまり目立たないかと。こちらの論点整理の中で、大分方向性もまとまった議論もあると思いますので、国号とか国旗とか（結論、首長国を使って良い、他の記事と重複して良いなど）、クローズできる話題は閉めて、告知を減らした方が「分割」告知が目立つと思います。--ContinentalGT（会話） 2021年8月24日 (火) 08:49 (UTC)[返信]

条件付賛成 現時点で執筆されているオルドルボントンさんが記述する案について賛同いたします。ここ数日忙しくログを追うことしかできていませんが合意形成の一助となればと思いコメントいたします。--圧倒的認識（会話） 2021年8月24日 (火) 14:52 (UTC)[返信]

タリバン政権(1996-2001,2021- )の記述についてはContinentalGTさんの最新意見に賛成。
「アフガニスタン・イスラム共和国」の記事化をオルドルボントンさんに任せる点にも異存ありません。
北部同盟政権の2002-2004については、「独立した記事を立てるほどの情報量がない」ので記事「アフガニスタン・イスラム共和国」の１節という扱いでよいかと。
「タリバン政権(2021- )」について何をかくかとオルドルボントンさんからお尋ねありましたが、ぶっちゃけいまのところタリバンは「アフガンの国土の大部分を制圧」しただけで、まだ政権は発足していません。旧政権のカルザイ元大統領やアブドラ・アブドラ氏とは「政権移行」にむけて対話中、パンジシール州の抵抗勢力に対しては「数百人の戦士を派遣した」といいつつ、タリバンも抵抗勢力もそれぞれ「対話を」と言っている。カーブル制圧直後に「旧政権の役人・兵士に報復はしない、女性の人権は保護される」という報道官の声明があったけれども、"実際にどのような政策が実施されるか"は不明。国号・国旗・元首の呼称など、「タリバンが従来自称してきたもの」はあるけれども、まだこれらを「正規の新政府として採用した」状態にはなっていない。いままで「アフガニスタン政府」の資金の大部分はアメリカが管理していた（国際社会からのアフガン 支援資金はアメリカで預金され、個別具体的な消費分だけそのつど米国から現金が輸送されてくるという形をとっていた）けれども、現時点ではこの流れがストップしている。これを受け取れるようにしないと、タリバンは政府機構を樹立・維持・運営するのも難しい。
記事「アフガニスタン・イスラム首長国」で「タリバン政権(2021- )」に関して何か記述するとすれば、「行政を掌握し、新政府としての政策を打ち出す」という体制が確立され、政府機関のポストへの任命や、実際の政策がなにか施行されだしてから、となるでしょう。--Dalaibaatur（会話） 2021年8月25日 (水) 04:26 (UTC)[返信]

コメント 圧倒的認識さん、Dalaibaaturさん、返信ありがとうございます。長くなりましたが、最終的にこの記事構成の論点整理でまとまった現時点での合意形成を下記に簡潔にまとめます。

合意形成（現時点）
(1)アフガニスタン - 当面は、共和国・首長国いずれのテンプレ等を残したままにし、アフガニスタンの閲覧者がアフガニスタンで何が起きているか？などの通説・概説がわかるような、概要まとめ記事的な存在とする。
(2)アフガニスタン・イスラム共和国 - リダイレクト解除し、事実上崩壊した2001-2021までの共和国に関する詳述部分（政治や歴史の一部）を複製、転記する。共和国テンプレは「アフガニスタン」記事と重複。
(3)アフガニスタン・イスラム首長国 - 現時点で"タリバン政権"などへの改名はしない、時期尚早。改名が必要な際は当該記事にて改めて議論提起する。二次政権についてもここに追記するが「アフガニスタン記事」との重複もあり得る。首長国テンプレは「アフガニスタン」記事と重複。

以上になると考えております。オルドルボントンさんの返信を待って、この議論はそろそろクローズしたいと考えております。--ContinentalGT（会話） 2021年8月25日 (水) 09:57 (UTC)[返信]

コメント なお、ここでの合意形成は、数名の編集者しか参加しておらず、アフガニスタンの時節にも左右されるでしょうし、他の編集者・編集を縛るものではない、という点を改めてご認識ください。ただし、コミュニティで合意がとれている内容を、あきらかに無視するような編集が行われた場合、この議論を元に協力を呼び掛けることは出来ると思います。耳目の高い当記事への加筆は今後増えると思いますが、頻繁に取り消しや差し戻しを行うと、管理者によってページ保護されてしまいます。これは我々中堅以上の編集者（自称）が今もっとも避けるべき事態と考えます。体裁や記載内容に多少の不満があっても、しばらく様子を見て、世論の関心も冷めたあたりで適時、修正していくという方法が、経験者に求められる編集方法ではないかなと思います。--ContinentalGT（会話） 2021年8月25日 (水) 09:57 (UTC)[返信]
返信 (ContinentalGTさん宛) 返信 (Dalaibaaturさん宛) 返信 (圧倒的認識さん宛) 合意します。この議論は、そろそろ終了すると思いますが、イスラム共和国の分割提案を告知してもよろしいでしょうか？--オルドルボントン（会話） 2021年8月25日 (水) 11:55 (UTC)[返信]
返信 (オルドルボントンさん宛) 返信遅れました。合意ありがとうございます。分割の方、宜しくお願いします。--ContinentalGT（会話） 2021年8月25日 (水) 17:35 (UTC)[返信]
返信 (オルドルボントンさん宛) よろしくお願いします。--Dalaibaatur（会話） 2021年8月25日 (水) 20:13 (UTC)[返信]

コメント 分割提案しました。--オルドルボントン（会話） 2021年8月26日 (木) 05:02 (UTC)[返信]

コメント よろしくお願いいたします 圧倒的認識（会話） 2021年8月26日 (木) 08:12 (UTC)[返信]

分割提案[編集]

タリバンによって、アフガニスタン情勢が歴史的転換を迎えたことを受け、議論を行なってきました。そこで、アフガニスタン・イスラム共和国に関する内容をアフガニスタン・イスラム共和国へ分割することとしたため、分割提案します。具体的には、国名節の「公式の英語表記は、Islamic Republic of Afghanistan…。」と国旗の説明部分と政治節の説明、歴史節の「テロとの戦い」の小節の部分を転記。なお、事前に行われてきた詳細な議論は、ノート:アフガニスタン/過去ログ1#イスラム首長国成立後のページについて及び#記事構成についての論点整理を参照。--オルドルボントン（会話） 2021年8月26日 (木) 05:02 (UTC)[返信]

賛成 上記議論の合意のとおり、賛成します。なお補足ですが当面、通説記事を目指す「アフガニスタン」の「歴史」節については、分割後も共和国の成立や崩壊までの流れがある程度わかるように残していただくことが望ましいので、分割の時点では該当歴史項目はカット＆ペーストではなく、コピペで一旦そのまま複製し、分割完了後に「アフガニスタン」の該当歴史項目の共和国の詳述を圧縮していく、という方法がいいかもしれません。分割作業の時点で「アフガニスタン」側の圧縮を行うと作業が大変だと思いますので。宜しくお願いいたします。--ContinentalGT（会話） 2021年8月26日 (木) 06:42 (UTC)[返信]
コメント 現在のアフガニスタンから、アフガニスタン・イスラム共和国に転記するのはいいと思いますが、基本的に現在のアフガニスタンの記事は維持すべきかと思います。アフガニスタン王国も独立記事ですが、さらっとまとめてあり、王国時代についてもアフガニスタンの歴史のところのほうが詳しいです。--Customsprofesser（会話） 2021年8月27日 (金) 08:35 (UTC)[返信]

hi… japanese-learner here… after leading this discussion page, using my poor japanese skill and ipad's voice system i agree with opinion of article separation.


会議ページを読んだ結果、このいけんにさんせいします。

こわれた日本語 ごめんなさい。

香港 Tom Youth HK（会話） 2021年8月27日 (金) 19:21 (UTC)[返信]

コメント　イスラム共和国の内容は転記しますが、この記事にも、現在のアフガニスタンについて、ある程度は残しておきます。--オルドルボントン（会話） 2021年9月1日 (水) 11:20 (UTC)[返信]

チェック 済 分割しました。この記事にも内容はある程度残しています。--オルドルボントン（会話） 2021年9月1日 (水) 22:56 (UTC)[返信]

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